2014年6月7日，黄宗智就目前就国内对农业问题研究的状况以及中国农村发展的出路是什么等问题。
一、“国内对农业问题的理论研究走上了歪途。”为什么这么说？
答：现今的主流经济理论完全误解了农业。农业既受到人力的限制，也受到地力的限制，这是最基本的道理，也是中国的农学传统所非常清楚掌握的道理。农业说到底是一种依靠“有机能源”的生产，不同于使用“无机的矿物能源”的现代工业“产业”。一个劳动力通过使用畜力充其量可以把所投入生产的能源扩大到8倍，但远远不到一个矿工一年能够挖掘200吨煤炭所能产生的能源的幅度。与工业相比，农业更严格地受到人地比例自然资源禀赋的制约，不可能像工业那样大幅突破其制约。这是农业与工业间的一个基本的差别，但今天经济学界则普遍倾向不加区别地使用来自“无机能源”机器时代的经济学理论于农业，广泛地把农业当作一个机器时代的“产业”来理解和分析，以为它可以和机械世界那样几乎无限度地大规模扩增产量。
实际上，人力和地力远远不可与机器时代的以百匹、几百匹马力计算的拖拉机相提并论。美国那样的模式，通过使用拖拉机来推进农业的“现代化”，虽然可以克服人力的局限，但并不能克服“地力”的局限，因为作物生产是生物生产，最多只能达到几倍的增幅，和现代使用无机能源的工业十分不同。美国农业之所以能够做到几百倍于中国的单位劳动力产量，靠的不仅是机械，而更主要、更基本的是使用大量土地耕种。
目前中国的主流经济学遵循诺贝尔经济学奖得主舒尔茨的理论，将农业等同于工业，并假设所有的生产要素都是同样性质的，其总量和产出几乎可以无限制扩大。而实际上，农业中的有机要素——土地和劳力——其产出的可能扩大和提高幅度是和工业经济中的无机要素——资本和科技投入——是十分不同的。人力和土地的产出和总量其实都受到比较严格的限制。前工业化的农业产出主要取决于给定的土地和在其上的人力投入。
舒尔茨认为市场机制必定会导致最佳的资源配置，他认为人口过剩不可能存在，完全没有认识到“人地”关系乃是农业的先决条件。也许是出于对舒尔茨理论的保留，1979年的瑞典科学院经济学诺贝尔奖遴选组在舒尔茨之外，同时也遴选了在人口问题上和舒尔茨完全敌对的、强调传统农业中“劳动力无限供应”的刘易斯，让两人分享当年的诺贝尔奖。
舒尔茨单独突出“人力资本”，坚持只要具备前提性的私有产权和市场机制，加上“绿色革命”那样的现代技术投入，便必定会推动、导致“传统农业的改造”。像他那样把有机的“人力”和无机的“资本”两个概念混淆起来使用于农业，本身便显示对有机体和无机体的基本差异的忽视。中国农业不可能像在美国的地多人少基本条件之下，借助市场机制，通过资本和技术的投入，几乎无限制地提高单位劳动产出。
二、问：你的意思是由于国情和发展路径不同，依托欧美历史发展出来的西方经济学理论并不适用于中国。那么中国农业的国情及发展与欧美到底有什么不同？
答：我们可以从18世纪中国与英格兰的农业状况作对比。首先是两者在膳食方面的不同：英格兰的膳食结构中肉、菜、粮食的比例接近1：1：1，而中国的结构则接近1：1：8。这反映了两个不同的农业体系：英格兰是种植业和养殖业基本相等的农业结构，而中国基本是种植业；在同样面积的单位土地上，种粮可以比养殖食草动物支撑6~7倍的人口所需。因此，人口的压力会排除食草的动物养殖，成为“单一”的种植业。两地农场在18世纪的平均规模是英格兰为750亩，中国江南地区不到10亩，华北地区不到15亩。高密度小农经济允许建立远比西欧要大且复杂的城市以及士绅和官僚文化。而高密度小农经济，历经较长时期的和平，会促使人口繁殖，加重土地上的压力，从而导致远比西欧频繁和庞大的周期性农村社会动荡。
我一贯强调人口因素和人地关系，目的绝对不是想争论人口是历史的单一决定性因素，而是要直面中国这个基本国情，意在强调对资本、技术、市场、社会结构和国家等其它经济因素的理解，必须要看到它们和这个基本国情之间的互动。近年来学术界倾向单一地突出市场因素，几乎达到过去单一突出阶级关系的极端程度。但无论是市场运作还是社会结构，国家制度还是资本和技术，都得结合人多地少的基本国情来理解。
三、问：改革开放以来的农业发展同以往有什么不同？
答：中国改革时期的农业“发展”的基本要点是“去过密化”，它是改革时期农村变迁的主线。由于1980年代以来生育率的下降、大规模的非农就业和城镇化、以及国民收入上升所导致的食品消费转型（趋向中上层人口的3：3：4的肉：菜：粮食比例），在这“三大历史性变迁”趋势的交汇之下，中国农业进入了前6个世纪所没有的变迁。高值蔬菜和肉食新农业总量上升以及农业劳动力减低的交汇导致了劳动生产率的提高，随之而来的是农场平均面积和收入的上升。
我把这种变迁称作“隐性农业革命”。它和以往的典型农业革命（18世纪英格兰和1960、1970年代的“绿色革命”）不同，并不表现在农业主要作物单位面积产量的提高，而更多表现在农业结构转向越来越高比例的高值“新农业”（即菜果、鱼肉、蛋奶）的生产。新农业是资本和劳动双密集化的农业，既需要资本投入，也需要更高密度的劳动投入。
我们根据发改委的农产品成本收益调查以及最可靠的1996和2006年的10年一度的农业普查资料，经过系统梳理和估算，得出的结论是，2006年中国农业总劳动投入中只有3%是雇佣劳动。也就是说，中国农业主体仍然是小农家庭农场。但是，新农业明显比过去的旧农业带有更高的资本化（即更多的现代化肥、科学选种和机械的现代投入）。我称之为农业中“没有无产化的资本化”。
这是个悖论现象，特别突显中国特色。其部分原因当然是中国按人口或劳动力一村一村平分土地的家庭联产承包责任制。在这样的制度环境下，资本不容易获取大片的土地进行雇工生产。但是，同样不容忽视的是小家庭生产的强韧性。一方面是新农业中小规模生产的优越性，特别体现于拱棚蔬菜种植和种养结合的不定时、零碎而又繁杂、密集的劳动投入，而家庭生产单位结合主要和辅助劳动力生产特别适合如此规模的生产，是廉价的形式。此外则是由单一个体生产单位结合两种或更多的互补性活动所产生的范围经济效益。
四、问：这么说来你认为“家庭小农场”是中国农村发展的出路？
答：中共中央于2013年年初提出要发展“家庭农场”，之后全国热烈讨论。其中主流意见特别强调推进家庭农场的规模化，提倡土地大量流转，以为借此可以同时提高劳动和土地生产率，其口号“家庭农场”是来自美国的修辞，背后是对美国农业的想象。这是个不符合世界农业经济史所展示的农业现代化经济逻辑的设想，它错误地试图硬套“地多人少”的美国模式于“人多地少”的中国。这也是对当今早已由企业型大农场主宰的美国农业经济实际的误解。今天，美国最大的2%的农场，生产了其50%的农业总产值。其农业中有七八十万人的农业雇工，另加一两百万的外来移民雇工。它对“家庭农场”的定义不是我们一般所理解的、主要依赖家庭劳动力的定义，而是血亲和姻亲掌控原来的农场所有权的一半以上，和真正的家庭农场意义完全不同。美国农业现代化模式的主导逻辑是节省劳动力，而中国（以及东亚）模式的关键是节省土地。美国的“大而粗”模式不符合当前中国农业的实际，更不符合具有厚重传统的小农经济家庭农场的理论。中国近30年兴起的适度规模的“小而精”的家庭农场才是中国农业正确的发展出路。
在市场化了的今天，中国已经抛弃了之前的过分偏重计划与管制的认识和做法，但有可能会再次过度模仿某一种模式和过度信赖某一种理论而走上错误的道路，即今天被认为是最先进的美国模式及其普适的经济科学。要使当前的隐性农业革命真正成为一个能够赋予大多数人民以有尊严的或小康生活水平，我们必须同时超越左右双方的意识形态：超越简单的资本主义原教旨市场主义，而直面中国十八世纪以来人口压力和劳动力过剩所导致的社会危机；同时，超越简单的计划经济型社会主义，而恰当利用当前隐性农业革命背后的市场需求动力和机遇。以农民为主体的农业合作主义也许可能成为这样一条超越左右分歧的、既非资本主义的也非计划经济的道路。中国需要做到的不是过去的为公平而公平，因为那是贫穷中的公平，而是为发展而公平。
五、问：目前，有许多经济学家提倡废除土地的联产承包责任制，借以建立明晰的私有产权，以便达到高效率的资源配置。你怎么看这种观点？
答：人口压力问题是中国最基本的国情，农村劳动力大量过剩，如果突然采用农村土地私有制，完全依赖市场经济来做分配，只会导致大规模社会危机。清代中期到现代中国革命之间的200年便是例证。在中国人多地少的基本国情下，土地承包的均分制度乃是维持社会稳定的一个基本措施。
在承包责任制下，土地使用权被一村一村地均分给村民，因此，中国的农民没有像印度那样“无产阶级化”——印度农业从业人员中有45%是无地雇工。当今中国的农业收入虽然仍然很低，但即便是最贫穷的农民也占有承包地的使用权利，其所起作用相当于一个生存的安全网，防止了完全的无产化。承包土地意味着农民和农民工可以用自己的承包地权来与想利用他们土地的企业公司谈判，从而获得比无产工人较为优越的工资或就业条件合同。此外，在青年农民外出打工的同时，部分中年以上的农民或妇女，可以继续耕种其家庭承包地，保有其使用权。
中国近年来现今的趋势是逐渐偏向印度的那种资本主义农业的，其中大规模企业，即所谓的“龙头企业”，一直受到国家的辅助和奖励。如今又提倡辅助大户“家庭农场”。再这样下去，中国乡村很可能会像印度那样快速分化为少数的资本主义农场主和大多数的无产农业工人。
中国之所以还没有完全陷入如此的状态主要是因为均分土地的承包制度，以及该制度下的小家庭农场为基础的合作组织。与国家所支持的龙头企业不同，真正的合作组织是为耕作者的利益而存在的，并不是为了投资者的利益。所得利润发给社员，不由资本家占有。正因如此，虽然是在不甚友善的环境下，它们仍然展示了可观的活力。它们很可能可以成为在资本主义和计划经济之外的“第三条道路”，这是一个可能可以赋予农民比较公平待遇的走向。
当然，今天的所谓“合作社”有许多并不是真正为农民社员服务的合作社，而是由资本掌控者所伪装的合作社。要促使真正的合作社的发展，需要更积极的政府引导和资源投入。这方面，日本、中国台湾和韩国的综合农协是很好的先例，他们结合了（源自日本的）以农政为主的基层政权组织和美国型的高度民主化，以及其逐渐把权力和资源让给由农民自己主宰的合作社与支农资源。这是一种历史巧合（日本统治+后来美国的决定性影响），是中国今天应该借鉴的经验。
六、问：你觉得当前如果采用农村土地私有制，完全依赖市场经济来做分配，只会导致大规模社会危机。但如今许多社会矛盾是由于强制拆迁征地而引发的，如果没有产权保障，农民如何维护他们的权益呢？
答：我的书没有太多讨论这个问题，但应该明确，征地问题影响的主要是城郊的农民，只占全国农民中较小的比例。而且，征地过程中虽然有许多过分强制和腐败的行为，但是，总体来说，被征土地的城郊农民所获得的是比一般农民高得多的土地等值。涉及全国大多数农民的基本问题不是征地，而是农业和打工。为此，我的研究也一直集中于这两大问题。两者的关键都不在土地私有化与否，而在农业本身和其生产—加工—销售综合一体化以及农民工的二等公民身份。产权问题其实主要是一个源自西方理论所虚拟的问题。
七、问：这几年开始有“民工荒”现象的出现，新一代农民工已经不能接受低廉的劳动报酬了。随着三大趋势的交汇，劳动力低廉的竞争比较优势还会存在吗？
答:我认为不是这样的，虽然我在《华北小农经济与社会变迁》及《长江三角洲小农家庭与农村发展》里描述的是中国农业过密化（Involution，经济在以单位工作日边际报酬递减为代价的条件下扩展，即所谓的“没有发展的增长”）的历史过程，《超越左右：从实践历史探寻中国农村发展出路》讲的是去过密化的过程，但去过密化并不是一蹴而就的，不然的话中国就不会有2.7亿的农民工。现在剩余劳动力仍然在农村存在，但它主要以就业不足的方式存在。中国今天的户均农场仍然才约10亩，而美国的则不止2600亩。跟美国比起来，中国劳动力仍然是非常廉价的，美国仍然是一个尽可能节约劳动力的经济，中国仍然是一个尽可能不节约劳动力的经济。这也是中国“非正规经济”大规模兴起的关键原因。
八、问：什么是“非正规经济”？
答：国际劳工组织在1919年组建于国际联盟下，并因提倡社会公正而于1969年获得诺贝尔和平奖。它对“非正规经济”和其就业人员采用了合理和实用性的定义：即缺乏就业保障、福利和法律保护的劳工。在中国，最恰当的例子是人数庞大的“离土离乡”的农民工，包括城镇中新兴的较小规模的“私营企业”员工以及“个体户”，更包括农村的“离土不离乡”乡镇企业和私营企业员工以及个体户。此外则是农村的农业就业人员，他们和农民工密不可分，几乎全是“半工半耕”的家庭，农业收入还要低于打工收入，并且同样没有国家劳动法规保护和基本没有社会福利。以上人员占中国总就业人员数的83%。
非正规经济人员之中有许多以低报酬、无福利的临时工身份就业于正规部门。正规与非正规经济之间的区别大致相当于中国现行法律中的“劳动关系”和“劳务关系”的区别。劳动关系指的主要是具有法人身份的企业“用人单位”和其职工间的关系，也包括“国家机关、事业组织、社会团体和与之建立劳动合同关系的劳动者”，适用国家劳动法。它指的是固定的、全职的劳动关系。劳务关系指的则是其他的雇佣关系，包括不具有法人身份的单位与其员工间的关系、未经登记的单位的员工、没有合同的、或短期的、临时的、非全日制的或以某项劳务工作为目的的关系。
九、问：这几年，许多经济学者写文章强调中国已经进入“刘易斯拐点”时代，并为此出谋划策。你怎么看这种观点？
答：刘易斯着眼的是发展中国家（尤其是亚洲国家）人口过剩的事实。“无限的人口供应”是他二元经济论的出发点，借此来区分传统农业部门与现代资本主义工业部门。前者的“工资”徘徊于糊口水平，后者则相应资本投入、劳动生产率提高、利润扩大、信贷增加、更多的资本投入、更大的产出、更高的利润以及更多的劳动力需求而发展。伴随如此的发展，现代部门吸纳越来越多的农村过剩劳动力，直至其不再过剩而达到一个拐点（其后被人们称作刘易斯拐点）。此后就会进入新古典经济学所勾画的劳动力稀缺状态，工资将随之而快速上升。因此，经济发展基本是一个减少过剩劳动力而达到整合现代劳动市场的过程。
对二元经济模式的批评最初不是来自理论家而是来自应用经济学家和经济人类学家的经验研究。事实是，大多数的发展中国家在1960和1970年代以来所经历的城市化规模要远超过其现代工业部门所能吸收的新就业人员；由农村流入城市的人口其实大部分没有进入现代部门而是进入了传统与现代部门之间。研究者们提出的“非正规经济”概念，精确、贴切地概括了这种在城市中的低层次就业。
比如国际劳工组织1972年的肯尼亚报告。它是一个动员了48位研究者的大规模研究，由Hans Singer 和Richard Jolly两位英国著名的发展经济学家主持。当时肯尼亚的现代企业多是资本密集、带有外国投资的企业，所雇用人员十分有限（虽然其经济是以年6%速度增长的）。在城市就业的人员，其实大部分不是在正规现代部门就业的工人，而是在非正规部门就业的（被调查者称作“穷忙族”（“working poor”），包括小规模的、不经国家管理、甚或是被国家法规压制的企业、小贩、木匠、修理工、厨师等，区别于受国家管理和支持的大企业。此外，很多非正规人员从事的是“现代”而不是“传统”的经济活动，诸如机器维修、现代建筑、销售、家具制造、出租车等。这些事实都不符合“二元经济”模式假设的传统与现代两部门对立和由此到彼的简单转型。为此，报告的作者们没有采用当时影响极大的二元经济模式，而改用了正规与非正规相区别的框架。他们强调政府不应压制非正规部门，应该为其对发展和就业的贡献而给予积极的支持。
十、问：中国关于非正规经济的研究处于什么状况？
答：中国主流经济学无保留地接纳了新古典经济学和美国模式，不仅影响了有关数据的表述，也决定了什么样的数据被搜集和不被搜集。非正规经济中对劳动者的不公平待遇几乎被认作不存在。
系统统计材料的欠缺，结合来自原教旨市场主义和现代化主义教条的理论，乃是以理论企望来替代实际的一个重要起因。如此才会使社会学界的部分领军人士，虽然掌握了相当翔实的农民工研究成果，仍然坚持中国社会已经进入了“现代”的“橄榄型”结构，并预测白领新中产阶级将于2020年达到全人口的38%-40%。如此的预测完全忽视了非正规经济已经从微不足道的数量而爆发性地达到了城镇就业人员的不止60%，其扩增率要远比他们模拟的“中产阶级”快速。我们如果把农民也纳入非正规经济，在全国范围内，非正规经济乃是所有就业人员中的绝大多数——85.0%。
2010年，中国正规部门就业人员总数不过与1985年的绝对数（1.2亿）相等。要真正达到刘易斯的转折点，即正规和非正规部门的整合，正规部门尚需要纳入该年概念城镇的2.2亿非正规人员以及同年乡村的4.1亿非正规就业人员，真是谈何容易！坚持全体就业人员在短期内能够完全进入一个整合了的单一现代正规经济部门，是在拟造一个神话。
在大多数的发展中国家里，尤其是中国这样的国家，劳动力无疑是相对过剩的。在那样的情况下，市场和利润最大化的逻辑，肯定会使企业公司试图把工资尽可能压到市场机制所允许的最低限度，并把工作时间尽量提高到劳工所能忍受的限度。在劳动力过剩以及没有国家法规限制的情况下，一个建筑或纺织公司或餐馆为什么要支付更高的工资或接受较少的工作时间？一般情况下有更多的后备人员愿意接受现有的工作条件。这正是为什么非正规经济中的就业人员平均要工作1.5倍于正规人员的时间，而只获得正规人员60%的工资，并且没有或只有低度的福利。对拥有庞大剩余劳动力的中国来说，问题是这样的情况很可能会长期延续。
为非正规经济采取社会公正措施，当然并不意味为公平而牺牲经济发展。正如众多学者早已指出，社会公平是社会—政治稳定性的一个关键因素，因此也是可持续发展的一个关键因素，更是扩大内需的关键举措。恰当结合国家的社会公正干预和市场的创新动力可以理解为中国，乃至全世界的劳工争取“有尊严的”工作条件。当今的发展目标应该是为发展而公平，为公平而发展。这也是社会主义市场经济所应有的含义。
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